Pour gentiment paraphraser Jésus, rendons à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. Il ne me paraît pas judicieux de s’entretenir d’un fait divers d’Eglise et de sa sanction concomitante comme si on s’entretenait d’une décision civile ou pénale. Aussi débile et rétrograde, injuste, inadaptée, aberrante, révoltante, intransigeante, extrémiste et nullissime que soit la décision vaticane, néanmoins, elle n’en reste toujours qu’une décision religieuse. Cette décision inepte a très certainement un impact moral culpabilisant sur les victimes, un impact déculpabilisant sur le criminel, le violeur, un impact ravageur sur les catholiques eux-mêmes, mais vu le tollé que cette histoire suscita ce serait faire peu de cas de la réactivité de chacun, de leur liberté de conscience, de leur intelligence, leur esprit critique et leur libre arbitre. Il ne me paraît pas fondé de vouloir comparer la décision inepte de l’Eglise à un intégrisme de la portée de celui de l’islamisme, car, contrairement à l’Eglise qui n’impose sa vision à quiconque mais applique sa règle (aussi intégriste soit-elle) dans le seul cadre de sa communauté de pensée, le fanatisme islamique, lui, se donne pour objectif d’islamiser le monde entier par la terreur, dans le meilleur des cas, et tuer les "　mécréants　" dans le plus tendre. Donc, oui, on ne condamne pas en disant que c’est plus grave chez les autres, mais, par contre, on attend une même réactivité　haute et forte de la part de la communauté musulmane à chaque fois que les fanatismes islamistes s'expriment. 

claudie,


Nous ne sommes pas sur l’article de Mohamed Sifaoui afin de traiter du cas dramatique de l’enfant, de l’horreur du viol ou de la dangerosité des avortements en cachette. Avec ou sans décision d’excommunication les faits en eux-mêmes seraient restés les mêmes, aussi traumatisants et criminels contre l’enfant, aussi criminels de la part du violeur, de nature déontologique pour les médecins ayant à prendre une décision médicale. Que l’on dise qu’il existe des répercussions morales sur la famille, les médecins, les catholiques, d’accord. Que l’on dise le poids de l’Eglise dans les pays d’Amérique Latine, d’accord, mais poids qu’il va falloir sérieusement relativiser, tout de même. En aucun cas le fait divers d’Eglise (l’excommunication) n’est "　un fait de société civile　". C’est une pratique aberrante et archaïque d’une institution religieuse. L’analyser autrement serait nier la laïcité, la séparation de l’Eglise et de l’Etat, même si le Brésil est un pilier de l’Eglise, pilier tout relatif religieusement parlant　: prostitution, maffia, drogue, criminalité, paupérisation, etc.. Ou : quand les réalités sociales dépassent largement la religion. Si l’on désire combattre les intégrismes il ne faut rentrer dans l’analyse confondant "　société civile　" et institution religieuse. Croyez-vous que les x millions de catholiques de par le monde restent vierges jusqu’au mariage　? Qu’ils n’utilisent la contraception　? Qu’ils n’ont recours à l’avortement　? Qu’aucun n’est homosexuel　? Qu’aucun ne porte de préservatif　? Que tous vont à la messe, à confesse　? Voilà, pourtant, quelques recommandations de l’Eglise… qui ne sont pas suivies. Pourquoi　? Parce que entre ce que dit l’Eglise et ce que fait le "　catholique　" il y a toute son intelligence, son indépendance d’esprit, sa conscience, sa désobéissance, sa réactivité, sa responsabilité, sa dignité, son intégrité. Ce n’est une histoire de "　chapelle　" que je défends. Remplacez catholique par protestant, juif, musulman, etc., Eglise par temple, synagogue, mosquée, etc. Il en reste(ra) strictement la même valeur. Voilà quel était le sens de mon message.

Il y a une considération abusive dans l’un de vos messages que j’ai du mal à laisser passer. C’est ceci　: "　Et cela se passe chez nous en Europe, en cachette on avorte provoquant ainsi des hémorragies parce que l'Eglise a décidé : que je sache chacun a son corps qui lui appartient et est libre d'en disposer pour autant qu'il ne l'utilise à des actes "contraires aux bonnes moeurs" mais pas les bonnes moeurs vues par les religieux mais par le code civil..les droits de l'homme.　". Il y a autant d’effroi et d’hémorragie dans le regard et le ventre d’une gamine catholique qui avorte en cachette que dans celui d’une gamine juive ou musulmane qui en fait autant par considération du qu’en dira-t-on ou des réalités sociales. Les avortements clandestins, les avortements en cachette, sont dus, pour la plupart, à des réalités sociales telsla pauvreté, une mauvaise information sur la contraception, des délais bien trop courts pour le recours à l’avortement légal, le viol inavouable, le viol presque normalisé dans certaines cités ou cultures (tournantes et avortements clandestins en Afrique), la peur, la honte, la détresse, le manque de relations familiales, sociales, et tant d’autres raisons psychosociales extérieures à la religion. Le poids réel de l’Eglise sur les avortements "　en cachette　"　est relativement minime par rapport à ces réalités économico-psycho-sociales. Cela fait assez longtemps que les catholiques, dans leur immense majorité, n’obéissent plus à l’index et au sexe des positions du Vatican (si j’ose l’exprimer ainsi), que les croyants catholiques ne vont plus vierges au mariage, qu’ils portent des capotes, utilisent la contraception, ont recours à l’avortement sans cachette ! etc. etc. Oui, il y a un intégrisme religieux anti-avortement mais il touche tous les milieux intégristes, juifs, chrétiens et musulmans. Alors, une fois de plus, renseignez-vous, réfléchissez, avant de manifester visiblement votre courroux antichrétien.

Par ailleurs, apprenez la définition de "　génocide　", fût-il "　intellectuel　"…

Claudie,

Je vous remercie pour votre Nota Bene, mais il me semble bien superflu, vu la teneur de nos discours, les vôtres comme les miens. Dire que j’aurais pu passer à côté de tant de lumière　! On se demande quand même pourquoi un tel N.B. quand tous mes messages se préoccupent de la laïcité, donc par définition, de la considération de la religion (donc son institution aussi) dans la vie civile, toujours selon la loi clef de 1905, la séparation de l’Eglise et de l’Etat. Il en est ainsi en France. Tout n’est pas parfait, très loin de là. De vieilles entorses demeurent ça et là, Sarkosy menace la laïcité par nombre de ses positions, etc., mais, quand même, douter d’une telle évidence eût été de ma part bien obscur　!

Pour ce qui est du "　génocide intellectuel　" j’ai répondu avant de lire votre réponse. Donc, vous connaissez, à présent, mon argumentation. La vôtre, permettez-moi de vous le dire, repose sur un non-sens.

Pour ce qui est de "　la chapelle　", je ne me sentais nullement visée, j’anticipais une mauvaise interprétation possible — vous m’y avez habituée avec vos jugements hâtifs …, faut-il que je vous en rappelle　? — et indiquais par cela que mon argumentation ne se faisait en fonction d’une appartenance à une "　chapelle　" quelconque mais reposait sur les valeurs universelles de la laïcité. Par ailleurs, inutile d’utiliser vos "　ne vous en déplaise　", récurrents, cela fait règlement de compte ou conflit de personnes mais sûrement pas argumentation.

Pour le reste, les "　sauf si　", vraiment, sans vouloir être désagréable avec vous, j’ai beaucoup de mal à comprendre vos nombreuses divagations, approximations, généralisations, amalgames, confusions. Ceci, par exemple　: "　Et je vais "me permettre" de vous dire que lorsque l'on parle de l'être humain (n est admise dans l'hémicycle du discours "athéiste-laique"(ici je parle de la" laicité philosophique") que la pensée pure..les cerveaux décrochés de leur corps et désensibilisés auparavant....allons donc...) on parle de la personne tant physique que psychique. Par conséquent aucun ne peut être remplacé par : à CHACUN SA VIE dans UNE SOCIETE impliquant des VIVRE ENSEMBLE" et pour le respect de ces conventions la laicité s'impose.A noter la différence entre la laicité et l'athéisme . La liberté ne veut point dire exclusion de tout ce qui n'est pas MOI ni acceptation de tous les DICTATS émis en son nom fussent ils personnels,politiques ou religieux　".　   
?　?　? Je n’en comprends pas grand chose, à part quelques évidences sur lesquelles ne pas revenir, aussi, afin d’éviter d’autres élucubrations sans fin et sans intérêts, je n’y répondrai pas, incapable que je suis de sortir de ce long couplet des éléments tangibles d’une discussion saine. Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, paraît-il. CONVENTIONS de"

Pour ce qui est de la différence entre laïcité et athéisme, s’il est vrai qu’ils ne doivent être confondus, l’une n’exclut cependant pas l’autre, et inversement. Le plus grave, à mon avis, le plus actuellement préoccupant, pernicieux, est de confondre laïcité et racisme. Ou de faire de la laïcité un intégrisme laïciste, laïcard, comme il se dit. En regard de ceci, "　il est de grands intégristes athés AUSSI　"　: je vous rassure de suite, je n’en suis pas　!

* précision　: en transposition symbolique, l’équivalent pour partie (fatwa　: avis juridique émis par un dignitaire spécialiste de la loi religieuse sur une question particulière) de la charia qui est ... etc.

Claudie,

Pour contrer mes arguments, vous surfez sans arrêt sur le registre de l’attaque personnelle, commencée pratiquement dès mon arrivée par votre accusation larvée d’antisémitisme (diffamation…), de suite après me prenant à partie pour une supposée rigueur d’un uniforme intello, sans émotion, pour à présent arguer d’un (soi-disant) piédestal de professeur …— jugements hyper hâtifs de ce que vous supposez que je suis, moralement —, aussi, je ne vais pas m’enkyster davantage dans une telle relation ne servant absolument à rien, pas même à l’intelligence du blog. Pas même quand, excédée, je vous réponds comme précédemment. Le combat des idées, la rigueur d’une argumentation, la demande réitérée d’une bonne formulation ne sont des atteintes à votre personne. Ce sont des nécessités d’une bonne analyse ou compréhension. Je ne suis sur le blog de Mohamed Sifaoui pour me disputer, jouer ou me faire juger n’importe comment. Personne n’est indispensable, surtout pas moi. Par contre, mon temps est extrêmement précieux, le vôtre aussi, je suppose. Chacun son seuil de tolérance. Aussi ciao.

Non non, nous ne disons pas la même chose. Nous ne sommes d’accord que sur l’obscurantisme de la décision d’excommunication. Je n’utilise vos phrases hors de leur contexte. Je m’applique même sacrément à bien les copier-coller afin de ne pas faire d’impair, vous en avez d’ailleurs fait la remarque. Vous n’êtes pas souvent compréhensible, et les mots recouvrent parfois des définitions précises dont vous ne voulez tenir compte. Dois-je m’en excuser　?　! Il est vrai que deux ou trois fois des bouts de phrases ont été déplacés par je ne sais quel mystère de l’informatique. Il est vrai aussi que parfois les réponses se croisent et occasionnent quelques malentendus. Mais je nous crois suffisamment perspicaces et logiques pour remettre de l’ordre dans la suite des idées. Et vogue la nef　!

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Hommes et femmes appartenant aux communautés religieuses sont en tant que personnes physiques ou morales tenues à respecter les règles de sociétés auxquelles ils et elles appartiennent, dans la limite du Droit applicable à tous, responsables comme citoyens. Dans l’exercice de leur magistère doctrinal, les religieux sont libres d’édicter leurs dogmes, leurs règles structurelles, leurs conventions de fonctionnement, de vie morale et spirituelle. Certaines règles ont 3 millénaires, d’autres 2, d’autres 1, 1 an, 2 ans, 8 jours, peu importe. Ce sont des règles, valeurs, dogmes, concepts particuliers à leur communauté religieuse. Très longtemps, le spirituel se confondait avec le temporel, avec toutes les perversions que nous en savons. Pour la plus grande liberté de tous, ce temps et ce système sont à peu près révolus en Occident. Théologie et politique (au sens large) sont à présent deux domaines bien distincts. D’un côté il y a le domaine du "sacré", de l’autre côté il y a le domaine du "profane". Souvent ces deux domaines s’accompagnent mais pas forcément. Les notions d’Âme, de Paradis, d’Enfer, de Péché, de Pénitence, d’Au-delà, de Sacrements, d’Excommunication, etc. recouvrent des notions purement théologiques, indépendantes des règles et conventions de vie sociale et politique. Certaines valeurs religieuses ont été à la source de valeurs universelles (tu ne tueras pas, tu ne voleras pas, par exemple), d’autres s’alignent, bon an mal an, sur les droits de l’humain. Et d’autres, encore, résistent aux droits humains. Pour parler du Vatican, l’Eglise ignore encore beaucoup trop les Droits humains (homosexualité, avortement, etc.). Elle recule au lieu d’avancer. Incohérence et inadaptation aux réalités sociales sont évidentes, blâmables. Oui　! Mais il en reste toujours que ce sont 2 domaines bien différents. L’échelle des délits et sanctions n’est pas strictement la même suivant que l’on est dans le domaine du "sacré" ou dans celui du "profane". Toutes religions confondues. La notion de "péché" est différente de la notion de "crimes et délits". La notion de "pénitence" différente de la notion de "peine judiciaire" ou de "sursis". La notion de "Loi canonique" différente de "Loi législative, juridique ou sociale". L’excommunication　différente de la relégation, de la "perpette" ou des peines adaptées. A lui seul le Pape déteint les pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire de sa communauté de pensée, en tant que "　représentant de Dieu　", dit-on. C’est aussi stupide que cela mais c’est cela. Régime autoritaire, totalitaire. C’est pourquoi nier la réaction de la communauté chrétienne était aussi grave, en plus d’être totalement injuste. Dans cette affaire d’excommunication, le Pape a condamné en fonction des valeurs de SA doctrine, en l’occurrence assimilant  l'avortement à un meurtre et considérant le meurtre plus grave que le viol... Vu le fait divers, vu la protection due aux enfants, etc. c’est une aberration, c’est sordide, c’est grotesque, injuste, rétrograde, etc. J’en conviens tout à fait. Je l’ai exprimé nettement. Mais il demeure toujours impossible de dire que l’excommunication est une décision ou "　position CIVILE déguisée en acte religieux　". Si vous voulez dire que le Vatican doit aligner ses valeurs, ses peines, sa conscience, davantage en fonction des droits humains, je suis entièrement d’accord. Mais c’est un tout autre sujet, une affaire à analyser autrement On ne peut confondre désirs et réalités　: désir de voir l’Eglise s’aligner davantage sur les droits humains, et réalité d’une décision (excommunication) purement religieuse et en aucun cas civile.

Le problème dans vos raisonnements c’est que souvent vous confondez sujet et objet, particulier et général, cause　et conséquence, cause et but, fin et moyen, manière et temps, réalité et désir, réalité et fiction, hier et aujourd’hui…, le tout décliné avec une partialité toute évidente et un empressement aveugle. Ce n’est par pure gratuité que j’ai repris précédemment votre "　perle　" mais parce qu’elle est très démonstrative de vos formulations aberrantes, de vos raisonnements décousus, des jugements hâtifs que vous tirez de vos mousses. Y compris vos interprétations erronées et insultes diverses. Dont, sans complaisance je le maintiens, votre accusation à peine masquée, gratuite et sporadique, d’antisémitisme. Comme on irait à la corrida　!



A présent, si vous désirez passer à autre chose, on passe ensemble à autre chose.